Interview de Magda Hollander-Lafon :

Quatre petits bouts de pain - Des ténèbres à la joie

Albin Michel (2012)

" Lorsque la notion du temps, de l'horreur et de l'indicible s'efface - il n'y a et il n'y aura plus jamais de "il était une fois" - alors, les innommables souffrances de Magda, l'enfant qu'elle fut dans ces mauvais temps de la sale histoire du XXème siècle, laissent place à la rencontre, aux mots d'une Mère qui parle de la Vie, au cœur et à l'âme de chacun de ses enfants qui l'écoutent, lisent ses livres... " (E.H.)


Magda Hollander-Lafon : Je n’aime pas les interviews parce que je pense que chacun pose les questions en fonction de son propre vécu. Et…, il est très difficile de s’intéresser à l’autre. On me pose toujours les mêmes questions… Je n’aime pas tourner en rond autour de la Shoah… J’aime les questions ouvertes.

Eric Hennekein : Et moi… est-ce que je peux m’intéresser vraiment à vous ?

MH. Oui, puisque je suis là… et que j’ai accepté…
 
EH. Tout d’abord je vous remercie d’avoir accepté ce moment d’interview pour partager « votre récit de vie »… c’est un moment cher, rare, que j’attendais avec beaucoup d’impatience.
Lorsque vous vous retournez sur votre histoire de vie…, maintenant que vous êtes grand-mère, que vous avez été femme, mère, que vous avez été une petite fille, quel message aimeriez-vous transmettre ?
 
MH. Pour moi, chaque vie est absolument unique… et sacrée. La vie est géniale et elle est dans le creux de nos mains à chaque instant.
La vie est à inventer… la vie est à créer à chaque instant pour que nous devenions tous créateur(s) de vies(s).
 
EH. Justement, dans les terribles épreuves de vie que vous avez traversées, comment avez-vous trouvé cette « force de mère » qui crée et donne la vie ?
 
MH. C’est vrai… retrouver la femme en soi a été un long travail intérieur pour m’accueillir moi-même… Chacun de nous, nous devons travailler sur cet accueil de soi-même.
S’accueillir comme nous sommes et non pas comme l’autre voudrait que nous soyons… Ce passage est très difficile. Tout le monde sait beaucoup de choses de vous, mais vous n’êtes pas « ce qu’ils disent que vous êtes ». Souvent nous finissons par nous attribuer « ces dires », alors que finalement nous ne sommes pas « ça », nous sommes tout à fait autres…
Comment découvrir cette merveille qui est en nous ? Cette potentialité lumineuse qui peut éclairer le monde ?
Chacun de nous est une formidable force de lumière… et chaque homme est un humble passeur de cette lumière. Si je ne trouve pas « ma lumière », alors… qu’est-ce que je fais passer ? Je fais passer qui ?
 
EH. Mais, Magda, dans les terribles et sombres épreuves de votre vie, alors que, tout jeune enfant, vous avez été brusquement séparée de votre propre mère, comment avez-vous réussi à trouver votre lumière ?
 
MH. C’est étonnant ce que je vais vous dire, mais… dans les camps je voulais vivre, parce que je savais que j’allais mourir…
Quand vous accueillez en vous cette certitude… que « vous allez mourir », alors il monte en vous une formidable… une extraordinaire puissance de vie. Une fois que vous acceptez la réalité, elle vous libère des peurs… c’est une potentialité qui vous permet de devenir audacieux…
Dans les camps je voulais vivre !
A partir de ce moment-là, j’ai accepté qu’un nazi puisse me tuer (Magda met ses doigts en forme de revolver sur sa tempe) mais qu’il ne peut pas accéder à la liberté qui est dans ma tête… cette réalité, cette liberté de penser, qui est en moi ne leur est pas accessible.
 
EH. C’est cette force-là que vous a transmis votre mère ?
 
MH. Certainement.
…Que j’ai reçue « de chez moi »… Là-bas dans les camps, il n’y a pas une personne qui voulait mourir : les gens n’étaient pas « plein d’espoir », mais d’espérance.
L’espoir est fugace, aujourd’hui vous l’avez et demain vous êtes désespéré… ; mais l’espérance vient des profondeurs et déploie en vous un mouvement vers la vie : vous devenez créateur de vie. Vous inventez la vie. C’est une intuition extraordinaire qui, venant d’ailleurs, nous dépasse.
 
EH. Pourtant vous traversez des moments où l’histoire du monde est totalement folle !
 
MH. J’étais pleine de fureur contre Dieu qui pouvait permettre de telles atrocités et devant de telles injustices ; pourquoi nous, peuple juif… qu’avons-nous fait pour mériter un tel sort…
C’est une injustice invraisemblable de nous exterminer sans aucune raison… uniquement parce que nous gênions : pourquoi ce tout petit peuple est-il à ce point gêneur pour décider de l’exterminer ?
Cette furie de l’injustice ! Et j’ai encore beaucoup de mal aujourd’hui… Chacun de nous, nous avons travaillé pour trouver la justesse et la fidélité que nous avons en nous. Et arriver à en avoir conscience chaque jour…
C’est en s’appuyant à l’intérieur de soi, sur cet ancrage, sur ce don que nous avons reçu avec la vie, que nous pouvons œuvrer pour demain.

EH. La vie vous a mise dans un ressac et vous a bringuebalée…
 
MH. …Je me dis que je suis passée par toutes ces épreuves et que ce n’est pas un hasard. Cela m’impose d’y donner sens… Sinon je reste victime toute ma vie.
J’ai été victime très longtemps. Parce qu'après…, comment devenir femme ? Comment retrouver son identité ?
Se retrouver soi-même, s’accueillir là où l’on est pour pouvoir entrer dans ce mouvement de devenir…
Devenir femme c’était d’abord m’accepter « telle que j’étais… » Telle que j’étais devenue.
C’est à partir de là que j’ai fait des rencontres…, des rencontres merveilleuses…, des mains tendues…
Je voulais vous dire que pendant très longtemps je me suis reprochée la vie. Je me suis dit : « pourquoi moi je suis vivante, alors que là-bas partaient des merveilles… alors que moi une petite fille de rien… ordinaire… Pourquoi… ?
Pourquoi : ce n’est pas la bonne question. Parce qu’à la question « pourquoi » on répond de façon très logique… alors que moi je remplace par : « comment se fait-il que… ? »
Un jour en méditant tout cela, en me reprochant la vie, j’ai compris que je continuais à rendre un immense pouvoir sur moi aux nazis… Trente ans après !
Cela veut dire qu’ils continuaient à œuvrer en moi… A partir de cette découverte-là, j'ai repris mon chemin vers la vie, tout en aimant la vie…
Mais vous savez, lorsque vous vous reprochez quelque chose, vous mettez en marche des mécanismes pour chercher à rattraper la vie et le temps perdu… Pour compenser et mériter…
A partir de ce moment-là, je ne suis pas une victime de la Shoah, mais je suis devenue un témoin de la Shoah.
 
EH. Quel a été le « déclic », le moment de passage qui vous a permis de vous retrouver dans votre vie ?
 
MH. Je suis tombée très gravement malade… Physiquement c’est épuisant…, épuisant pour les forces vitales ; et c'est en faisant ce chemin personnel de compréhension que la force de vie est revenue en moi. J’ai donné sens à ma vie, car rien ne nous arrive par hasard.
Maintenant, c’est à moi à œuvrer de telle sorte que la vie se retourne dans le bon sens.
 
EH. Quel âge aviez-vous au moment où vous êtes tombée malade ?
 
MH. J’avais quarante ans.
J’avais quarante ans et nous avions déjà trois enfants… Non quatre enfants !
Quatre merveilles vous savez !
Ces retrouvailles de soi passent par des épreuves… Au moment où vous traversez l’horreur, vous êtes submergé. Et c’est en sortant tout doucement que vous retrouvez le goût de votre vie…
Mais, pour cela, il est impossible d’y arriver seul, nous avons toujours besoin de quelqu’un, d’une main tendue qui révèle le meilleur qui est en vous. Je me dis que c’est extraordinaire que devenir soi cela passe par l’autre. Car on ne peut pas comprendre par sa tête… sinon on tourne en rond.
L’empathie vient de l’intérieur de nous. Du plus profond en nous.


EH. C’est à l’âge de quarante ans que vous arrivez à vous abandonner à la vie ?

 

MH. C’était fini ! C’est à partir de ce moment-là que je me suis sentie guérie, parce que j’ai failli mourir de maladie. Je me suis mise à écrire parce que je ne pouvais pas partir de ce monde sans avoir laissé de traces écrites.

J’ai eu une tout autre approche de ma vie de femme… je ne suis plus restée figée à l’enseignement auquel on m’avait forcée : « Comment je dois être

 »

Je ne dois pas être fidèle à ce qui m’a marqué… je dois être fidèle à moi-même.

C’est à ce moment-là que je suis devenue à part entière une femme – je n’ai jamais accepté que la femme soit considérée comme « la moitié de l’homme » 

 c’est ce qui m’a permis de donner la place « à part entière » à l’homme de ma vie. J’ai humblement commencé à prendre ma place, tout en permettant à l’autre, à ce moment-là, de prendre la sienne.

 

EH. Vous aviez déjà revendiqué votre place dans la vie…

 

MH. Beaucoup… Et comment…

Je dis que la vie ne doit pas se revendiquer. Elle doit se vivre au présent et au singulier ; et, comme je le dis souvent, avec notre singularité propre à chacun de nous.


EH. Magda, est-ce que la maladie dont vous vous êtes relevée, par l’écriture et votre prise de conscience, a eu un impact sur votre vie professionnelle ?

 

MH. Bien sûr, car à partir de ce moment j’ai arrêté ma vie professionnelle et je me suis consacrée à mes enfants… j’ai tout lâché pour m’occuper de mes quatre merveilles.

C’est par mes erreurs que j’ai appris et que j’ai pu lâcher prise sur cette souffrance que j’avais en moi… Alors, en retournant à l’essentiel et en me consacrant à mes enfants…, le fait reconnaître mes erreurs m’a permis de redevenir libre, de changer, de reprendre ma vie en main.

En ne reconnaissant pas mes erreurs je faisais du surplace dans ma vie. L’erreur, ce n’est pas l’autre, ce n‘est pas la faute à la vie… quelle est ma part de responsabilité ? Et c’est en rendant grâce à la conscience que j’ai de « l’erreur » que je peux la déchiffrer pour me rendre libre de changer le cours de la vie, du destin. Je ne suis plus obligée de piétiner dans ma vie.

C’est ce long mouvement de la femme en devenir… Souvent je me dis que ce n’est pas parce que j’ai quatre enfants que je suis une mère, mais j’ai toute une vie pour devenir mère. Me sentir mère est, pour moi, un apprentissage d’une vie. Je n’ai pas cherché à devenir une bonne mère, mais à devenir « moi-même » et, aussi, accepter mes erreurs vis-à-vis de mes enfants.


EH. Aujourd’hui, vous transmettez votre savoir, votre expérience de vie…

 

MH. …J’essaye, comme je le fais avec vous maintenant, de laisser chacun prendre ce qu’il peut aujourd’hui, pour s’ouvrir à sa vie…

 

EH. Ma question justement portait sur votre travail en milieu scolaire, non pas en tant que psychologue, mais dans votre travail de mémoire et de transmission de la Shoah aux jeunes générations.

 

MH. J’ai croisé des milliers de jeunes… je ne sais plus exactement combien et je suis choquée de constater que ces jeunes d’aujourd’hui, ne sont pas si choyés « que cela » par la vie.

Longue pause

Pour moi, témoigner est une lourde responsabilité, parce que je ne suis pas une communicante. Je ne voulais pas raconter, pour ne pas appuyer sur des sentiments qui peuvent être fugaces. L'«intransmissible» ne se transmet pas.

L’autre ne doit pas se sentir coupable en étant submergé par trop d’informations et de ce fait immobilisé intérieurement. Il faut que cela puisse amener à une compréhension de cette terrible histoire, mais à travers sa propre vie ; et… que cela puisse être mis en mouvement. Il ne faut pas servir l’horreur, pour ne pas paralyser le monde.

 

EH. Est-ce que vous voulez parler du questionnaire que vous avez élaboré ?

 

MH. Exactement, pour ne pas raconter l’horreur, j’ai inventé ce questionnaire, afin que les jeunes puissent me répondre. J’organise le dépouillement avec eux, et c’est avec leurs questions que j’engage le dialogue. C’est extraordinaire, car les questions que les jeunes posent, viennent de leur vie. Les jeunes ont une perception d’une acuité que l’adulte a oubliée et que nous ne soupçonnons pas.

Ils font preuve d’une grande force de vie et à la fois ils sont découragés par le comportement des adultes…, du monde des adultes. Ils portent le constat d’un monde d’adultes qui se chamaillent en permanence, un monde de guerres… C’est ce que nous enseignent les adultes.

Les jeunes veulent vivre un monde de justice et ils refusent qu’on leur demande d’obéir… Obéir A quoi ? A qui ? Alors qu’ils voient les adultes qui ne montrent pas l’exemple de cette obéissance !

Je leur dis de ne pas être des obéissants inconditionnels, comme les nazis qui pouvaient tuer avec une aisance et une détermination extra-ordinaire

Pause longue

Les jeunes, par leur découragement, expriment leur besoin de comprendre le monde qui les entoure : comprendre la famille. Ils attendent qu’on les respecte en leur parlant normalement, en les écoutants. Les jeunes ne veulent pas recevoir des ordres…ils cherchent à ressentir qu’on les respecte…

J’ai appris, par mes enfants, que je dois accepter de me laisser recevoir par eux… Je me suis laissée enseigner par leurs vies, leurs envies…, et par les erreurs que j’ai commises avec « la meilleure volonté du monde » !

J’ai voulu sortir de cette transmission que j’ai reçue et qui ne m’appartenait pas…

Très longue pause

 

Je suis, ces derniers temps, préoccupée par une question que me posent souvent les jeunes : « Magda, est-ce que tu voulais te suicider dans les camps ? »

Lorsque des jeunes me posent des questions sur le suicide, c’est que… eux sont travaillés par la mort… !

 

EH. Comment leur répondez-vous ?

 

MH. Je leur dis que, dans les camps, je n’ai jamais voulu - ou même pensé - à me suicider… Mais, lorsque je suis sortie des camps…

[1]

Longue pause

…lorsque j’ai réalisé que je n’avais plus personne, que je ne pouvais pas être écoutée… que seuls les résistants étaient idolâtrés… Nous, personne ne parlait de nous…

Je me souviens d’un jour, après la guerre, alors qu’avec une copine des camps nous étions invitées à manger un dimanche midi chez des gens, nous avions essayé de parler de « tout ce que nous avions vécu »… J’ai vu sur le visage de la maîtresse de maison qu’elle ne pouvait pas entendre ce que nous étions en train de dire… j’en ai été malheureuse.

Je suis persuadée qu’elle était inconsciente de ce qu’elle nous a dit : « les meilleurs sont restés là-bas… » !

Entendant de tels propos, laissait-elle entendre que nous, survivants, nous ne méritions pas de vivre… ? Comment parler après… ?

J’ai dévié, quelle était votre question ?

 

EH. A propos du suicide…

 

MH. En revenant des camps, c’est à ce moment-là que j’ai eu envie de me suicider… et en allant, pour me suicider, un magnifique sourire m’a sauvée…

Un sourire que j’ai reçu et une main tendue m’ont sauvée. J’ai fait demi-tour et depuis lors, je n’ai plus jamais pensé à me suicider.

Pour moi, ma vie est devenue importante, elle est devenue sacrée… j’ai ressenti que j’étais unique et irremplaçable… c’est ce que je dis aux jeunes : « gardez l'unicité qui est en vous et faites-vous confiance à vous-mêmes ! »

Même si vous avez fait des erreurs, « tant mieux », reconnaissez-les et c’est grâce à elles que vous allez avancer…



Lorsqu’ils me demandent comment ils peuvent faire pour que la catastrophe que j’ai vécue ne leur arrive pas, alors, je leur dis : « vous voulez œuvrer pour demain… C’est ça !? »

Et je leur demande : « Est-ce que vous avez un regard ? » Puis je le laisse réagir. Et là, ils me regardent tous et je leur dis : « vous avez tous un magnifique regard, là, maintenant que vous me regardez… » Puis, je laisse encore un temps et je continue en leur disant : « mais vous savez, avec un regard on peut aussi tuer quelqu’un… » Je laisse toujours un temps, avant de continuer : « avec ce même regard, vous pouvez inviter à la vie ! »


EH. Et donc !

 

MH. Le choix est en nous : avec le même regard que je m’y prends pour me regarder intérieurement, c’est - et ce sera - avec ce même regard que je vais regarder l’autre. C’est de votre regard dont vous êtes responsables. Sur soi-même et sur son entourage, c’est de cette perception du regard qu’il faut prendre conscience pour le changer.
Cela commence par le regard sur soi-même, car souvent c’est nous-mêmes qui nous nous tuons[2] et si vous ajoutez un sourire, vous donnez à l’autre des ailes… Ces petits riens, ce sont eux qui donnent le goût de vivre ou… de désespérer de la vie. C’est de cela dont nous sommes responsables.

 

EH. Magda, diriez-vous que vous aviez une prédisposition à avoir cette force-là ?

 

MH. Si moi, une petite fille ordinaire, j’ai eu cette foi, cette force

, je suis persuadée que c’est en chacun de nous et il n’y a pas un être humain qui n’en soit pas doté… C’est ce que j’appelle « devenir intelligent de sa vie

 » Et pas tout le temps de sa tête !

Moi, j’appelle l’intuition, l’intelligence au galop… Avec notre tête nous imaginons la vie, mais notre tête peut aussi nous en détourner… Parce que notre tête est pleine de « vouloir » !

Nous voulons pour nous-mêmes des biens matériels. Lorsque nous voulons pour l’autre…, c'est pour lui imposer.

Mais qu’est-ce que nous voulons profondément au fond de nous-mêmes ? Sommes-nous capables de nous écouter ?

 

EH. Mon avant dernière question, plus intime… : est-ce que vous vous aimez dans la vie que vous traversez ?

 

MH. Oh oui, je m’y situe bien. J’aime ma vie et je m’y situe…, en m’accueillant humblement là où j’en suis… Même si rien n’est jamais acquis et que chaque jour il faut déployer de nouvelles « forces de présence à soi » constantes, qui permettent d’être présent pour l’autre : il n’y a pas d’attente d’être reconnu par l’autre, mais il y a le travail de se reconnaître soi-même en priorité… Ne plus être en attente de la reconnaissance de l’autre, mais se reconnaître soi-même.

 

EH. Magda, vous vous êtes ouverte à recevoir l’amour de l’autre ?

 

MH. Exactement… Je me laisse recevoir par l’autre. L’autre c’est aussi le livre que je lis, la musique que j’écoute et…, la plus belle chose, c’est l’être humain qui est en face de soi. Si je ne sais jamais ce que je donne, c’est de l’immense richesse que je reçois de l’autre dont je m’enrichis… Et c’est ça qui est inouï !

C’est de cette richesse que je reçois dont je me sens redevable dans ma propre vie : c’est ce que je reçois aujourd’hui, à 85 ans ! Heureusement que je n’ai pas désespéré de la vie !

 

EH. Magda, la dernière question que je voudrais vous poser..., mais pour que vous répondiez directement à notre jeune caméraman de ce matin : 

Vous avez face à vous, Avraham, un jeune juif franco-israélien, né en Israël, qui est aujourd’hui un universitaire qui fait un double cursus de mathématiques et d’hébreu moderne à la Sorbonne… Il a commencé les 18 premières années de sa vie en étudiant exclusivement à la yechivah

[3]

 à Jérusalem. Aujourd’hui,  il consacre un peu de son temps à enseigner la Tradition juive à des jeunes en France : qu’est-ce que vous voudriez lui dire ?


MH. Je suis très heureuse d’entendre ça… c’est tellement merveilleux ! C’est merveilleux, car vous transmettez ce que vous êtes au plus profond de vous-mêmes : la vision que vous avez de vous et celle que vous avez de la vie !

Israël doit être fidèle à l’enseignement qu’il a reçu… fidèle à lui-même. C’est la fidélité à la parole qui amène la paix… C’est la fidélité à soi-même qui permet de transformer le monde… La guerre appelle la guerre, la violence appelle la violence… Et c’est en respectant l’unicité de chaque être humain, quel qu’il soit…, d’où qu’il vienne…, c’est un être humain !

D’ailleurs, n’est-il pas dit dans la sagesse juive : « celui qui détruit une vie est considéré comme s’il avait détruit tout un monde

[4]

 ».

Si vous sauvez un être humain, si vous souriez à un être humain…, vous sauvez l’univers. C’est le fondement auquel je crois profondément.

Et je vous souhaite bonne route avec ce magnifique sourire que vous avez et cette magnifique fidélité qui doit vous habiter.



[1] J’ai repensé à la phrase : « On n’est jamais pressé de mourir, sauf pression sociale           spécifique… »

[2] « que nous nous suicidons !? », nous ramenant à notre proto-regard, cher à Jean-           Marie Delassus dans « Psychanalyse de la naissance » (Dunod, 2005) 

[3] Ecole talmudique

[4] Michna, (Traité Sanhedrin IV, 5)



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